Entrevista: “Da Ucrânia à Palestina: ocupação é um crime”

Da Flotilha Global Sumud, Mandi Coelho entrevistou Andriy Movchan, um militante de esquerda ucraniano, que também está navegando na Flotilha, organiza a rede europeia de solidariedade à Ucrânia e é um dissidente político devido à perseguição da direita.

Mandi: Você pode falar sobre sua experiência política?

Andriy: Então, vamos começar pela minha experiência na Ucrânia. Eu comecei minha trajetória política há 20 anos ou até mais, mas comecei do lado oposto, do nacionalismo radical. Você pode perguntar: por quê? Como eu fui parar lá? Existem algumas circunstâncias objetivas para isso. Não foi exatamente uma escolha ou algo assim, porque eu sou de Kiev, da capital. E em Kiev, como na maioria das grandes cidades da Ucrânia, especialmente no sul e no leste, a situação linguística era muito difícil devido a séculos de russificação, séculos de apagamento da nossa língua pelo Império Russo e depois pelas autoridades soviéticas stalinistas e pós-stalinistas.

Nós tivemos apenas um grande impulso da nossa cultura — apenas durante a primeira década após a revolução, nos anos 1920, quando a política nacional progressista de Lênin realmente promoveu culturas e línguas oprimidas. Mas depois isso acabou. E é por isso que, na minha infância, no final dos anos 80, eu conhecia praticamente zero falantes de ucraniano no meu ambiente. Isso é definitivamente consequência de uma política deliberada do Estado.

E mesmo quando a Ucrânia conquistou sua independência, a situação linguística não melhorou realmente, porque a língua ucraniana se tornou a única oficial, mas na vida cotidiana ainda era oprimida. Ainda era vista como um sinal de camponeses, de pessoas com “baixa cultura”. Era totalmente, totalmente discriminada. E quando eu tinha 18 anos, decidi mudar para o ucraniano e passar a falar ucraniano.

Mas, infelizmente, no nosso caso, você “compra” identidades políticas em pacotes. Normalmente havia dois pacotes. Um pacote: se você não gosta da discriminação linguística, se quer promover a língua e a cultura ucraniana, você compra isso junto com anticomunismo, nacionalismo radical, algumas coisas xenofóbicas e outras coisas bastante feias. E se você se interessa por socialismo, por exemplo, você compra isso junto com stalinismo, autoritarismo, uma espécie de apologia do imperialismo russo e discriminação da língua ucraniana.

Então essas eram oposições bastante estúpidas. E quando eu já estava no movimento nacionalista, comecei a perceber o absurdo dessas oposições. Comecei a questionar todos esses dogmas do nacionalismo e a ler muitas coisas. A curiosidade ajuda. A curiosidade. Foi isso que me ajudou a superar isso

Eu queria te perguntar isso. O que mudou para você não ser mais um nacionalista de direita?

Curiosidade. A curiosidade é a chave, sempre a chave. Quando você se aproxima de algo com a ideia de que já sabe tudo, isso não é bom. É melhor abordar tudo com curiosidade e sempre ter uma certa dúvida, até mesmo nas coisas mais dogmáticas da sua vida. De verdade, é um bom exercício mental e intelectual.

Então comecei a ler diferentes filosofias, diferentes tipos de literatura, literatura clássica. E o que realmente me ajudou foi o cinema. Naquela época surgiu na Ucrânia uma internet muito rápida e muito barata, com muito conteúdo pirata que eu não podia assistir na TV. Sim, isso foi ali pelos anos 2000. Então encontrei muitos e muitos filmes de diretores clássicos italianos, franceses, americanos e de outros países, dos anos 60 e 70, da época talvez do maior auge das lutas socialistas no mundo.

E naquele período, o socialismo era algo praticamente dominante. Tinha uma certa hegemonia. E mesmo que você fizesse uma arte apolítica, ela de qualquer forma acabava se tornando política. Então rompi com o nacionalismo e comecei a buscar outra coisa, alternativas. E, na verdade, há muitos outros jovens que romperam com o nacionalismo e começaram a buscar algo na esquerda. E, de fato, na Ucrânia, muitos e muitos esquerdistas são ex-nacionalistas. Não é culpa nossa, isso se deve a circunstâncias objetivas. Como marxistas, devemos entender isso.

E hoje em dia você se identifica como marxista. Qual é a sua ideologia agora?

De forma geral, eu me identifico como socialista, sem algo muito específico, sem posições muito dogmáticas. Na Ucrânia, comecei a buscar alternativas, mas havia poucas. Por exemplo, havia o movimento antifa, que era profundamente subcultural e não muito sério. Por outro lado, existiam alguns círculos marxistas que basicamente estudavam apenas teoria, mas sem nenhuma ação prática. E havia o Partido Comunista, absolutamente stalinista e conservador.

Foi por isso que decidimos criar algo novo. E lançamos um sindicato estudantil baseado em princípios anarco-sindicalistas. Foi uma experiência muito legal. O sindicato estudantil se chama Ação Direta e ainda existe. Há uma nova geração de estudantes lutando por direitos sociais na educação contra o fascismo. E eles são meus heróis hoje.

Eu lembro que, no final do ano passado, houve um ataque de pessoas de direita e eu gravei um vídeo e enviamos solidariedade das nossas organizações para eles. Lembro de falar sobre os estudantes do Ação Direta.

Nós apreciamos muito a sua solidariedade. Isso é muito importante para nossos camaradas que lutam em circunstâncias extremamente difíceis. Extremamente difíceis.

E, sabe, naquela época as condições eram bem mais fáceis. Mas, ano após ano, elas foram piorando porque começamos a enfrentar perseguição. E não era por parte do governo, era pela extrema direita. Sim, porque, infelizmente, a subcultura de extrema direita, uma subcultura violenta, na Ucrânia é bastante forte. Isso definitivamente não é motivo para destruir e ocupar nosso país. Mas é o que temos neste estágio histórico do desenvolvimento do processo histórico.

E tivemos alguns problemas com a extrema direita. Para eles, eu não era apenas um dos líderes desses estudantes de esquerda, eu era um traidor do movimento deles. Por isso deram atenção especial à minha pessoa. E, eventualmente, em 2014, fui forçado a deixar o país porque estava ficando cada vez mais perigoso. Foi assim que cheguei à Espanha.

Minha ex-namorada, que é nossa camarada, que também é socialista e feminista, estudava na Europa na época e organizou o plano da minha “evacuação”, digamos assim. E eu ainda sou muito grato por isso, pelo que ela fez por mim. E é muito importante mencionar que ela é minha heroína, porque agora está na linha de frente. Ela é uma soldada das forças armadas da Ucrânia. Depois de obter uma excelente formação, um doutorado na Universidade de Milão, ela voltou para a Ucrânia. Lecionou nas melhores universidades do país. E agora, há cerca de dois anos, entrou para as fileiras da resistência.

E há muitos, muitos camaradas nossos, meus amigos do mesmo sindicato estudantil, ex-membros do sindicato, membros de sindicatos, membros de organizações marxistas, que agora também fazem parte da resistência, e eles precisam da nossa solidariedade.

Voltando à minha experiência na Espanha: durante oito anos, entre 2014 e 2022, eu critiquei duramente tudo relacionado ao nosso governo, tudo sobre a Ucrânia. Essa era a minha dedicação política, minha agenda política, uma crítica radical a tudo que dizia respeito à Ucrânia. E eu queria fazer com que as pessoas no mundo soubessem que coisas horríveis aconteciam no nosso país. E eu achava que esse era o meu dever como comunista. Porque Lênin sempre dizia, por exemplo, que os comunistas devem criticar seu próprio governo e seu próprio chauvinismo.

E, de fato, para muitas pessoas na Europa, na América Latina, na Rússia, especialmente para a esquerda russa, eu me tornei uma espécie de herói, ou pelo menos uma pessoa muito “legal”, totalmente contra o fascismo ucraniano, etc. Ou seja, tudo que se encaixava perfeitamente na visão de mundo dessas pessoas.

Mas quando a invasão em larga escala começou, eu fiquei chocado, porque esperava o mesmo comportamento dos meus camaradas russos. Esperava algo semelhante, pelo menos alguma solidariedade de pessoas na Europa, especialmente de círculos de esquerda. Mas, infelizmente, não recebemos a solidariedade que esperávamos. Muitos encontraram várias desculpas, bastante conhecidas, para não demonstrar esse apoio. E foi isso que me levou ao movimento de solidariedade. Eu descobri que, de fato, o mundo sabe muito, muito pouco sobre a Ucrânia, sobre o Leste Europeu, até mesmo em comparação com a Palestina.

E isso com toda a minha simpatia pelo povo palestino, mas a situação deles esteve no foco de intelectuais progressistas e de movimentos progressistas ao redor do mundo durante décadas. Não é algo novo. Enquanto isso, no caso da Ucrânia, eu vejo muita ignorância. Muita ignorância, uma ignorância realmente incrível.

 Ignorância misturada com um certo orientalismo, ideologia e também russificação. Eu estudei línguas e estudei a língua russa, o que me fez estudar um pouco do Leste Europeu. E as coisas que sabemos sobre a Ucrânia — ou quando falamos sobre a Ucrânia — falamos a partir da perspectiva russa. Então acho que essa mistura de fatores faz com que as pessoas não conheçam realmente a Ucrânia.

Sim. E especialmente para a esquerda, para quem a União Soviética é, digamos, romantizada, extremamente romantizada e exotizada. Eles não querem conhecer a realidade, todas as contradições, não apenas as coisas boas que tivemos. De fato, tivemos muitas coisas progressistas na União Soviética, mas também tivemos coisas terríveis, como a coletivização, com quase 4 milhões de mortos na Ucrânia, a russificação, o ataque à nossa cultura. Então precisamos olhar para isso de forma dialética e através das contradições.

 Então, Andriy, você provavelmente luta pela Palestina porque tem lutado pelos povos oprimidos durante a maior parte da sua vida. Me diga, por que você está aqui na Flotilha?

Bom, quando, digamos assim, quando o genocídio em Gaza começou a se desenrolar, nos nossos círculos da Rede Europeia de Solidariedade com a Ucrânia, decidimos que tínhamos que apoiar ambas as causas, porque elas estão conectadas e se baseiam nos mesmos valores e princípios. E também, caso contrário, se não estivermos com a Palestina, isso não seria compreensível para o resto do mundo e para o restante da esquerda. Então foi uma decisão óbvia para nós.

Quando você diz “nós”, está falando da comunidade ucraniana?

Quero dizer que foram os esquerdistas que criaram essa rede. Sim. Ela representa organizações de esquerda europeias que se solidarizam com a Ucrânia. Não é a comunidade. E, desde então, começamos a promover a conexão entre essas causas, tanto em manifestações pró-Palestina quanto em manifestações pró-Ucrânia.

E, de fato, tivemos até algum sucesso em influenciar ucranianos, pelo menos na Europa e também na própria Ucrânia. É difícil porque, infelizmente, a propaganda israelense é muito forte no nosso país e manipula muito a nossa sociedade traumatizada, o que torna extremamente difícil convencer as pessoas sobre coisas tão óbvias como a legitimidade da luta palestina. Mas estamos tentando fazer o nosso melhor.

E quando a primeira Flotilha foi para Gaza, eu decidi que precisava estar lá. Eu precisava estar ali com a flotilha. E decidi que também era necessário ter alguma representação ucraniana. E isso é necessário por muitos motivos. Em primeiro lugar, para mostrar à nossa sociedade e às nossas comunidades ao redor do mundo que estamos ao lado de outras nações oprimidas, para enviar uma mensagem clara e poderosa aos nossos próprios cidadãos, além de demonstrar solidariedade com a Palestina.

E também quis mostrar, com esse gesto, que os ucranianos não ficam de fora, para que o mundo saiba que também existem ucranianos que demonstram essa solidariedade, não apenas aqueles que são sionistas. De fato, há políticos que apoiam Israel. Mas a Ucrânia não é apenas isso, e queremos mudar essa realidade.

Quais são os pontos de contato que você vê entre a causa palestina e a causa ucraniana?

Sabe, os mais óbvios são reconhecidos até pelo nosso próprio governo. O nosso governo tem oficialmente a posição, pelo menos nas Nações Unidas, de que todos devem seguir o direito internacional, mesmo que não critiquem, por exemplo, as agressões de Trump contra a Venezuela ou o Irã por várias razões.

Mas, no caso da Palestina, o nosso Ministério das Relações Exteriores tem uma linha clara de condenação da ocupação e das anexações ilegais por parte de Israel, justamente para defender o direito internacional. Porque o direito internacional pode ser criticado de vários pontos de vista. De fato, ele é moldado por aqueles que mantêm o status quo, pelas forças poderosas que o sustentam. Mas, por outro lado, ele pode ajudar países fracos, nações fracas que não têm exércitos fortes, não têm armas nucleares, não têm monopólios poderosos. Em teoria, ele protege. Sim, ele nos protege. Então acho que essa é a linha mais evidente: ambas as nações sofrem ocupação e violação do direito internacional.

Além disso, as ações de Israel e da Rússia são muito semelhantes em muitos aspectos. Por exemplo, há muitas guerras ao redor do mundo. Mas apenas dois Estados fazem anexações diretas de territórios estrangeiros: Rússia e Israel. Existem muitas partes de outros países ocupadas por outras forças, mas anexação direta, tomada territorial, é um estilo próprio de Israel e da Rússia.

Além disso, ambos recorrem a uma história antiga, primordial. No caso da Rússia, eles se referem a mil anos de estatalidade russa e a Kiev como o berço da civilização russa e ortodoxa. No caso de Israel, referem-se à tradição bíblica, ainda mais antiga, de três mil anos atrás — algo que não tem relação com a realidade atual. O mundo mudou tantas vezes desde então que é quase inacreditável recorrer a esses mitos, a essas “lendas”, digamos assim. Mas pessoas que têm poder e são ideologicamente obcecadas por expansão territorial fazem isso. E isso é outro paralelo, porque acho que, em muitos sentidos, tanto a agressão de Israel quanto a da Rússia são baseadas em uma obsessão ideológica.

Por exemplo, o imperialismo moderno, como o dos Estados Unidos ou da China, geralmente atua por meio de forças econômicas e, às vezes, militares, mas não para conquistar diretamente territórios, e sim para instalar governos aliados ou fantoches. Já a anexação de territórios como se fossem historicamente seus é o estilo de Israel e da Rússia. E isso marca claramente uma obsessão ideológica. E acho que essa parte é amplamente ignorada pela esquerda. Porque quase todo mundo reconhece as motivações ideológicas nacionalistas de Israel, mas para muitas pessoas é difícil enxergar o mesmo na Rússia. Acho que isso exige mais reflexão e mais atenção.

 Você pode falar um pouco sobre o slogan que você desenvolveu? “Da Ucrânia à Palestina, ocupação é um crime.”

Resumindo: soa bem. E é a verdade.

 Então, para finalizar, quais são os desafios de lutar pelas nações oprimidas hoje em dia?

Há muitos desafios, mas acho que os principais são a indiferença e a ignorância. Se superarmos a indiferença e a ignorância, então muitas forças que parecem poderosas vão cair.

Certo. Duas últimas perguntas. A primeira: no Brasil, os partidos de esquerda, por conta de ideias stalinistas, falam da resistência ucraniana como algo negativo, associado à extrema direita, aos nazistas, à OTAN e assim por diante. O que você diria para uma pessoa que se interessa por comunismo, socialismo e tem esse tipo de visão? O que as pessoas precisam saber sobre a resistência ucraniana?

Acho que as pessoas precisam ser materialistas, antes de tudo. Se aplicarmos não dogmas, mas uma análise materialista, precisamos entender que, no atual estágio de desenvolvimento do Leste Europeu em geral, é impossível ver qualquer hegemonia da esquerda. Não, isso é impossível. Mas isso significa que nossos países devem ser conquistados, ocupados ou apagados do mapa? Não. Isso significa que a resistência é o que é e como pode ser neste estágio.

E, em muitos casos, a resistência anti-imperialista não foi liderada pelas forças mais progressistas. Mesmo se pegarmos a Palestina, acho que isso é claro. Ou, por exemplo, durante a Segunda Guerra Mundial na Polônia, a resistência anti-nazista foi liderada por nacionalistas. Há muitos casos assim. Quando se trata de libertação nacional, os elementos mais motivados geralmente são nacionalistas ou fundamentalistas religiosos. São as frações mais motivadas, que pegam em armas e vão lutar. Então precisamos entender essa realidade material e analisar o mundo a partir dessa perspectiva, e não a partir dos nossos dogmas.

E a última pergunta, uma curiosidade: você se identifica com as ideias de Leon Trotsky? O que você acha da superação do stalinismo?

Eu não me identifico como trotskista, mas Trotsky definitivamente influenciou minha visão de mundo e minha visão de socialismo. Ainda na adolescência, eu li com curiosidade as obras de Trotsky. Inclusive, em Barcelona, eu tenho uma coleção das obras de Trotsky sobre a questão ucraniana, que são altamente recomendadas. Nós as publicamos [na Ucrânia]. Então, de fato, é um enorme legado revolucionário. Além disso, ele era originalmente da Ucrânia, do centro da Ucrânia.

Então eu encorajo as pessoas a se familiarizarem com sua obra. E, definitivamente, as organizações trotskistas são nossos aliados mais próximos na luta social e anti-imperialista, que, por meio dessas ferramentas, compreendem o mundo melhor do que muitas outras correntes.